■ 인터뷰를 인용보도할 때는
프로그램명 'cpbc 가톨릭평화방송 <열린세상 오늘! 김혜영입니다>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다.
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○ 방송 : cpbc 가톨릭평화방송 라디오 <뉴스공감>
○ 진행 : 맹현균 기자
○ 출연 : 김진애 전 의원
(주요발언)
- "검사 출신 국수본, 경찰 반발 클 것"
- "검찰중심주의, 견제 원칙 사라져"
- "법기술자, 칼 쥐고 흔들겠다는 뜻"
- "노동개혁과 노조개혁 등치시키면 안 돼"
- "노조 불법 뿌리뽑는다고 구조개혁 일어나지 않아"
- "尹대통령, 노조 때리는 이유는? 당장의 지지율 절박해서"
- "이재명 구속영장 청구, 김건희·50억 클럽 가리기"
- "검찰도 자괴감 느낄 듯"
- "정의당, 교조주의적 정의 얘기하는 거 갑갑"
깊은 내공 시간입니다. 한 달 여 만에 오셨는데 김진애 전 의원 오셨습니다.
▷안녕하세요?
▶안녕하세요?
▷저희가 뽑은 주제인데 국가수사본부를 접수한 검찰. 검사출신인 정순신 변호사가 국가수사본부장에 임명이 됐다.
▶윤석열 정부는 정말 겁이 없습니다. 가장 윤석열 정권에 대해서 가장 국민들의 우려가 검찰공화국이라는 겁니다. 안 그래도 검찰에 대한 신뢰도가 떨어져 있는데 최근에 나온 여론조사 보면 55% 정도가 신뢰를 하지 않는다고 하는데 여기 국가수사본부, 국가수사본부는 검경수사권 조정에 따라서 국가적으로 수사본부를 만든 겁니다. 경찰 안에. 그런데 여기를 검찰출신으로 거기다가 윤석열 대통령 하고 대검 시절을 같이 했고 서울중앙지검에서도 같이 했고 한동훈 장관하고는 연수원 동기라고 하고 기사에 보니까 여기에 지원하기 얼마 전에 변호사로 취업했다고 합니다. 내정돼 있었던 게 아닌가 하는 추론도 나오는데 이런 사람을 꼭 앉혀야 하느냐. 검사가 아니면 안 된다. 하다못해 금융감독원장까지 검사출신으로 만드는 정권이니까 오죽합니까? 경찰계에서 반발이 클 거라고 생각합니다.
▷대통령실 취재를 해 보니까 외부에서 능력 있는 사람을 채용하는 거니까 문제가 없다. 개방직이다. 인물에 대한 평가도 긍정적이었다는 취지의 반응을 내놨거든요.
▶단 하나 왜 꼭 검찰 출신이어야 하느냐. 이 부분에 대해서 왜 질문 안 하셨습니까?
▷수많은 경찰 중에 인재가 없었을까.
▶경찰 출신도 얼마나 많은데요. 여기서는 경찰대학 출신들을 싫어하니까 아무도 안 찾겠죠. 걱정입니다. 안 그래도 여러 수사, 명예훼손 수사나 여러 가지 것들이 경찰에서 하는 것들이 많은데 국가수사본부장이라는 거로 칼을 휘두를 우려를 안 하려야 안할 수 없죠. 윤석열 정부에 대한 검찰공화국 우려는 더 커질 겁니다.
▷한동훈 장관이 이른바 수사준칙 개정을 추진한다. 검찰에서 재수사를 하라고 하면 경찰이 했었는데 앞으로는 검찰이 직접 할 수 있게 된다. 사실 검경수사권 조정을 무력화시키는 조치라는 얘기가 나오는데요. 비슷한 맥락이라고 봐야 할까요.
▶마찬가지죠. 윤석열 대검 검찰총장 시절에 검찰이 폐쇄적으로 내부에 준칙과 내부의 규정을 가지고 팔십 몇 개를 비공개하는 규정을 가지고 검찰을 장악한 게 있거든요. 그거를 자꾸 오픈을 하라고 하는 게 현재 추세인데 그런 걸 만들어서 검찰이 필요하면 언제나 칼을 휘두르게 만들겠다. 이거 한동훈 장관의 검찰 중심주의도 문제라고 봅니다.
▷검찰에 집중되는 게 사회로서 봤을 때는 건강해지는 게 아닌 거죠?
▶이거는 항상 서로 견제를 해야 하는데 그런 부분들이 믿어지지 않는다. 항상 최종 결정권을 검사가 갖고 싶어 하거든요. 영향권을 행사하겠다는 거니까 우려스럽죠.
▷어떻게 대처를 해야 할까요.
▶준칙을, 내부의 규칙을 바꾸겠다거나 윤석열 정부가 많이 비판을 받는 게 시행령 정치를 한다고 하잖아요. 국회는 도외시하고 시행령으로 하는 경우도 많은데 내부의 규칙과 대통령령을 가지고 이렇게 만드는 부분에 대해서는 국회에서 시행령에 대해서는 일부 얘기할 수 있는 권한이 있는데 규칙에 대해서는 비판하는 거 외에는 없습니다. 그게 만약 위헌 소지가 있으면 헌법재판소로 가는 거 외에는 없습니다. 이거는 정권을 바꿔야 합니다. 법기술자들이 칼을 쥐고 흔들겠다고 하는데 지금의 검찰공화국화 하는 부분은 많은 국민들이 우려할 겁니다.
▷두 번째 주제 윤석열 대통령의 노동개혁입니다. 처음 듣는 단어 건폭이라는 단어를 대통령실에서 썼습니다.
▶청취자들께서 아실지 모르겠지만 제가 도시계획건축가입니다. 건설도 일부분 포함돼 있고 노무현 정부 때는 참여정부 때는 건설기술건축문화선진화위원회 위원장이었습니다. 지금 이 부분은 저는 원희룡 국토부 장관도 상당히 딱해 보이던데 대통령께서 검찰총장마냥 이거를 폭력을 뿌리를 뽑겠다. 거기에다가 건폭이라는 신조어까지 만들어 가면서 하니까 원희룡 장관도 어쩔 수 없으니까 나서서 다 얘기를 하는데 이거는 근본적인 노조개혁은 아닙니다. 노조 전반적인 노동개혁에 대한 관심은 저도 많은데 기본적으로 굉장히 많이 노동시장 자체가 바뀌고 있기 때문에 여러 가지 문제점들이 많은데 여기에 사실 오래 된 적폐들도 있습니다. 그게 노조개혁만으로 이루어지는 건 아니거든요. 지금도 노조개혁이라는 거를 노동개혁을 노조개혁이라고 등치시키면 안 됩니다. 안 되는데 그렇게 하고 있고 노조개혁을 일부 불법하는 부분들 이 부분을 노조개혁이라고 얘기하시면 안 됩니다.
▷건축가이시기도 하니까 현장에 그런 폭력이 많나요? 대다수의 노조가 폭력을 행사하는 것처럼 묘사하는 게.
▶일부 검사들도 썩은 검사들이 있잖아요. 뿌리째 썩고 돈으로 하고 이런 사람들도 있잖아요. 어느 재벌들도 그렇고 기업 어디나 그런 거는 있습니다. 일탈일 수도 있고, 이게 구조적인 문제이냐 아니냐. 이걸 가지고 고민을 다 같이 하는 거죠. 특히 건설 부문은 오래 된 끼리끼리 해주는 것들이 있기 때문에 이거를 개혁하는 방법을 생각해야 하는데 그거를 하나하나 현장에서 뿌리 뽑겠다는 거 가지고는 구조적인 개혁은 일어나지 않습니다.
▷그럼에도 노조의 회계 투명성을 얘기하고 건설노조 까지 공격하는 이유는 뭐라고 봐야 할까요.
▶노조 개혁해서 노조 때려서 지난번 굉장히 30%까지 내려갔을 때 노조화물연대 때려서 지지율이 올랐던 적이 있잖아요. 노조 때리기의 추억을 못 잊으시는데 그 효력도 얼마 안 갈 겁니까? 이번에도 조금은 효과를 볼지 모르겠지만 윤석열 대통령은 국민들은 윤석열 대통령과 윤석열 정부를 손바닥에 올려놓고 보고 있습니다. 뭐가 있을 때는 못마땅한 것도 있고 노조가 하는 극렬한 행동 이런 것도 있지만 이렇게 노동자들이 처한 구조적인 문제를 개혁하는 부분에 대해서는 관심도 없이 일부 비리와 일부 부분을 때려잡겠다는 것은 국정의 최고 책임자로서는 해서는 안 되는 일이다. 이거에 대해서 꾸준하게 얘기를 해야겠습니다. 오늘도 윤석열이 잘한다고 얘기하는 한국갤럽조사에서 36%가 나왔는데 그중에서 노동개혁이라고 얘기를 한 거를 24%가 노동개혁을 집었더라고요.
▷윤석열 대통령이 잘한다고 평가한 사람 중에 이십 몇 %의 사람이 노동개혁이라고 답을 했다.
▶이거는 노조개혁은 노동개혁이 아니다. 그다음에 노조개혁은 일부 불법비리를 뽑는 게 노조개혁은 아니라는 거를, 구조적인 시각이 없으세요.
▷노동시장의 구조를 개혁해야 하는 건데 노조 때리기를 하는 건 지지율 올리기 차원이라고 볼 수밖에 없다.
▶저는 윤석열 정부가 하는 대부분의 일들이 당장 지지율을 올리는 데 물론 절박한 것도 알겠습니다만 너무 그렇게 하는 거는 눈살 찌푸리게 하죠. 우주 개발에 대해서 얘기를 하는데 가수 윤하를 부른다든가 어저께는 제조업 관련해서 앞으로 추진한다. 수출 전략회의. 이거 하는데 박성웅 배우를 부르고. 이거는 선거 때도 안 해야 하는 일을 이런 식으로 해서, 쇼로 하면 안 됩니다.
▷쇼를 하지 않겠다고 가장 많이 얘기한 사람이 윤석열 대통령.
▶윤석열 대통령 빨리 아침에 도어스태핑 나오십시오. 그거 하면 아침마다 쇼하실 수 있으니까. 스스로 쇼하십시오.
▷노동문제는 일방적인 강압이 아니라 대화와 타협으로 해결해야 한다는 말씀으로 이해하면 되겠죠.
▶대화, 타협, 제도개혁으로 해야 합니다.
▷다음 주제 이재명 민주당 대표의 체포동의안입니다. 27일 표결될 것으로 보이는데 부결 되겠죠.
▶부결은 모든 사람들이 얘기하니까 부결될 거고 국민의힘에서도 부결시키고 싶어 한다는 거 아니에요. 다 부결시켜서 299 부결 동의 하도록 만들어 보시죠.
▷의원님께서는 어떻게 하는 게 맞다고 보세요.
▶법에 있는 절차대로 하는 거니까 검찰이 청구를 했고 그것이 대통령 재가를 이뤄서 법무부 장관이 국회에 신청을 했고 그거에 따라서 진행되고 있는 거고 그거는 담담하게 가면 되는 건데 언론이 너무 설레발을 미리치고 검찰이 미리 언론플레이를 너무 많이 해서 구속영장을 칠 것이다, 안 할 것이다. 이거 가지고 3주를 가지고 난리치다가 청구한다고 하고 다시 또 2주일 정도 또 난리치니까 검찰로서는 언론플레이하기 좋은 거고 저는 이번에 구속영장 친다고 했을 때 의아했었습니다.
저는 구속영장을 칠 수도 있다는 생각은 했는데 시점은 아니라고 봤거든요. 저는 전당대회 끝나고 3월 말이나 4월 달, 지금 백현동 다른 여러 가지들을 수사하고 있잖아요. 그다음에 압수수색도 몇 번 하셨죠. 그래서 332번을 압수수색했다는 건데 거기서 나온 증거들도 있으니까 다 모아서 뭔가를 구성해서 구속영장을 내도 낼 거라고 생각을 했는데 갑자기 얼토당토 안 하게 빠르게 치고 가요.
저는 다른 이유 없다고 봅니다. 50억 클럽 막자. 김건희 특검 막자. 구속영장 얘기가 나오고 난 다음에 김건희에 대한 얘기가 4분의1로 줄었습니다. 50억 클럽도 4분의1로 줄었고 전당대회에 대한 것도 일부 전당대회 컨벤션 효과가 있잖아요. 그렇게 했어도 검찰이 한 달 전에 나와서 무능하고 사악하다고 얘기를 했었는데 이번에 보니까 일반 국민들 입장에서 저도 전 국회의원이지만 비리가 있을 수도 있잖아요. 불법이 있을 수도 있잖아요. 그걸 판단하려고 하면 증거가 확실해야 합니다. 지금 검찰이 구속영장 치면서 낸 사유들을 보면 여태까지 얘기됐던 뇌물은 다 없어졌고 428억 없어졌고 여전히 전언에 의한, 진술이 아니라 물증이 없는 게 아니에요. 그러면서 먼저 설레발치면서 형이 중하고 증거인멸 우려를 집어넣기 위해서 민주당 정성호 의원이 수감된 사람 접견한 거를 언론플레이해서 뿌리고 이런 것까지 하는 거 보면 검찰이 급하고 검찰이 압력을 받은 것 같아요.
그래서 아마 검찰이, 스스로 지금 굉장히 자괴감 느끼고 있을 거라고 생각합니다. 일부 위에서 이것 때문에 칼을 휘두르는 사람들 빼놓고는, 자기들이 살기 위해서 하는 거고 검찰이 이렇게 무능한 거를 보여줘도 되나. 이런 자괴감을 느낄 거라고 생각될 정도로 이번 구속영장에 대해서는 실체가 명확하지 않다. 실체가 명확하고 물증이 확실한 거는 간단명료하게 팩트만 하거든요. 그런데 이번 구속영장 저도 170페이지 봤습니다. 감정적인 언어들이 너무 많은 거예요. 아시타비, 내로남불, 말하자면 피의자를 범죄자로 확정시키기 위해서 하는 프레임들. 이런 것들이 너무 들어 있어서 그것 때문에 국회의원 대부분은, 저는 국민의힘 의원도 구속영장 보면서 이런 거 가지고 해줘야 하나. 상식이 있는 분들, 경험이 있는 분들은 이런 거 가지고 구속영장을 청구하는 걸 안 좋게 볼 겁니다.
▷한동훈 장관은 자신 있으면 판사 앞에서 그 말씀을 하시면 된다고 얘기를 했거든요.
▶그래서 판사 앞에서 얘기해서 최근에 검사들이 판판이 깨졌죠. 우리가 공판 중심주의가 된 게 엄청나게 좋아진 겁니다. 옛날에는 검사가 기소만 하면 기소장대로 갔는데 증거채택이 안돼서 검찰이 쓴 거는 소설이든 아니든 증거채택이 안 됩니다. 그들의 주장일 뿐입니다. 증거가 나와야 하거든요.
그래서 어떻게 됐습니까? 도이치모터스 공판을 하는 와중에 김건희 여사의 주가조작에 대한 여러 가지 연루 사실들이 다 나왔던 것들이에요. 그러니까 그게 가능하다는 걸 보여준 겁니다. 거기다가 곽상도 의원은 50억에 대해서는 하나도 증거를 만들어 놓지 않았다. 의혹이 있는 부분에 대해서 나오지 않으니까 판사가 의혹은 있으나 이거를 뒷받침할 증거 물증이 없다고 얘기 나왔잖아요. 이게 검사들이 판판이 깨져도 그렇게 가는 겁니다. 이거는 윤석열 대통령이 대통령 되기 전에 하신 말씀이 있는데 나중에 우리가 기소하면 인생 망가집니다. 나중에 무죄가 나온다고 하더라도 그 사람 몇 년 동안 피폐해지고 돈 깨진다. 그런 일을 벌이겠다고 하는 겁니다.
이게 항상 얘기하지만 히틀러가 유태인만 나쁘다고 한 게 아니라 자기 옆집, 결국 나까지도 잡아가더라. 이런 거예요. 국회의원들은 경험들이 많기 때문에 이렇게 무리했다 가는 언제 나한테도 칼이 들어올지 모른다고 이런 생각을 하시는 분들이 꽤 많을 거라고 생각합니다. 국힘 안에서도. 이런 와중에 정의당이 스스로가 정의한 정의를 가지고 교조주의적인 정의를 얘기하는 게 저는 갑갑합니다.
▷말씀 여기까지 듣겠습니다. 오늘 말씀 고맙습니다. 지금까지 김진애 전 의원과 함께 했습니다.
▶고맙습니다.